KS. CEZARY CHWILCZYŃSKI: – Polska czuje się równoprawnym członkiem Unii Europejskiej, ale czy tak postrzega ją Zachód? Jak z perspektywy Brukseli ocenia Pan dziś obecność Polski w unijnych strukturach?

JACEK SARYUSZ-WOLSKI: – Weszliśmy do Unii Europejskiej o 50 lat za późno, przez Jałtę – zaledwie 13 lat temu. Walczymy o to, by nadrobić czas, by traktowano nas równoprawnie. Takie jest założenie i pozycja formalna. Europa Zachodnia jest mało wyedukowana historycznie – dla tamtejszych obywateli wszystko zaczęło się dopiero po II wojnie światowej. Nie rozumieją naszego losu pod reżimem komunistycznym ani naszych aspiracji, dlatego często traktują nas bezrozumnie i z góry. Z braku zrozumienia rodzą się konflikty, ale nie poddajemy się i nie ustajemy, by uzyskać równoprawne miejsce w Unii Europejskiej.

– Prawo europejskie niekiedy jest inne dla różnych państw. Mamy chociażby przykład Puszczy Białowieskiej w Polsce – Komisja Europejska nieustannie nęka nasz kraj, a z drugiej strony Nord Stream II czy Katalonię – w tych przypadkach Komisja Europejska milczy.

– Nie są to porównywalne przypadki, ale faktem jest, że Komisja Europejska pewnych spraw nie chce dostrzegać bądź patrzy na nie przez palce. W innych z kolei nie tylko jest surowa, ale wręcz wykracza poza granice europejskiego prawa – o czym świadczy choćby ingerencja w nasz system sądowniczy. Sprawa Puszczy Białowieskiej jest skomplikowana. Jak wiemy, nie tylko u nas były problemy z kornikiem drukarzem, ale w innych krajach Komisja Europejska się tym nie zajmowała. Jesteśmy razem z Węgrami trochę „chłopcem do bicia”. Jeżeli domagamy się pewnych praw i artykułujemy bardzo wyraźnie swoje interesy, to ci, którzy przywykli, że jesteśmy posłuszni, będą działać przeciw nam, będą nas „grillowali”. Rodzi to opór i powoduje inne nieprzyjazne nam działania, jak chociażby te w wydaniu prezydenta Francji Emmanuela Macrona.

– Jak z perspektywy ostatnich lat postrzega Pan kryzys migracyjny? Wiemy, co od 2015 r. działo się w Europie. Teraz Donald Tusk mówi, że system przymusowego podziału uchodźców jest martwy, zaś min. Konrad Szymański – że nigdy nie był on żywy. Jak dzisiaj można ocenić stanowisko Polski w sprawie uchodźców?

– Pomysł na politykę otwartych drzwi, przyjmowania imigrantów bez ograniczeń i kontroli był pomysłem błędnym od początku i naruszającym unijną konwencję dublińską, która przede wszystkim nakazuje strzec zewnętrznych granic i kontrolować tych, którzy wjeżdżają, w pierwszym kraju po przekroczeniu granicy UE. Dlatego też ten system podziału nigdy nie był żywy. Rodzi się pytanie: Co robić w sytuacji, w której ludzie opuszczają swoje kraje i dążą do Europy, by uciec przed pożogą wojenną lub biedą? Po pierwsze – zobowiązania moralne dotyczą wyłącznie tych, którzy uciekają przed wojną. A ci, chociażby na odcinku środkowo-śródziemnomorskim, stanowią tylko 2 proc. całości. Myli się intencjonalnie imigrantów z uchodźcami. Ponadto prawo europejskie mówi o tym, że odpowiedzialny za przyjęcie uchodźców jest pierwszy kraj członkowski, w którym postawią stopę, z kolei konwencja genewska wskazuje, że uchodźcą jest się tylko w pierwszym kraju po ucieczce z własnego państwa, czyli w tym przypadku w Turcji, ale już nie w Grecji. Jest tu ogrom nieporozumień i manipulacji. Bardzo ważny jest aspekt moralny i humanitarny. Biskup Aleppo wyraźnie mówi, żeby pomagać na miejscu, że Syria potrzebuje ludzi, by można było ją odbudować. Młodzi mężczyźni wyjeżdżają, a tam pozostają bezbronne kobiety z dziećmi. Polityka otwartych drzwi przyczyniła się do wielu śmierci i utonięć w Morzu Śródziemnym, których można było uniknąć, gdyby nie zaproszenia, miraże i przemyt ludzi. Gdyby nie to, nie byłoby tych tłumów. Gdyby nie było tłumów, nie byłoby zgonów. Paradoksalnie „niezapraszanie” jest polityką ratującą życie. Nie możemy obiecywać czegoś, czego nie jesteśmy w stanie dotrzymać, bo nie ma w Europie mieszkań i pracy dla 2 mln i więcej ludzi; abstrahując od problemów związanych z terroryzmem i zderzenia cywilizacji. Gdybyśmy od początku chronili granice, a udzielali potrzebującym pomocy na miejscu, nie doszłoby do wielu ludzkich tragedii i bilans w kategoriach uratowanego życia byłby o wiele korzystniejszy.

– Premierzy Beata Szydło i Viktor Orbán niejednokrotnie mówili o tym, by nie prowadzić polityki otwartych drzwi. Wydaje się dzisiaj, że Polsce i Węgrom przybył w Europie Środkowo-Wschodniej kolejny sojusznik – Sebastian Kurz. Czy Europa Środkowo-Wschodnia będzie silniejsza z nowym kanclerzem Austrii?

– Sebastian Kurz jest młodym politykiem, który nie poddaje się standardom europejskiej poprawności. Może być cennym sojusznikiem. Jego poglądy w sprawie migracji nie różnią się od stanowisk Polski i Węgier, co zmienia polityczną proporcję sił w Unii Europejskiej. Od 3 lat nasze pomysły, by pomagać najbardziej narażonym, czyli chrześcijanom, kobietom i dzieciom w Syrii, są też w Parlamencie Europejskim odrzucane. To tylko jeden z dowodów na to, że problem ma inne korzenie. Poza normalnym, godnym szacunku odruchem serca i postawą humanitarną jest chłodną, a czasem cyniczną kalkulacją. Kalkuluje się, że Europa pozyska setki tysięcy ludzi jako tanią siłę roboczą, że rozwiąże to zapaść demograficzną na kontynencie, że rzesze migrantów zwiększą szansę i wagę polityczną lewicowo-liberalnej części spectrum politycznego albo że „rozwodnią” tożsamość narodową w Europie. Ukrytych intencji jest wiele. Nie są one ani moralne, ani szlachetne.

– Niedawno w liście do muzułmanów Frans Timmermans napisał, że „zdecydowana większość muzułmanów w Unii Europejskiej darzy dużym zaufaniem unijne instytucje demokratyczne, mimo że doświadcza wszechobecnej dyskryminacji i wszechobecnego nękania”. Wtóruje mu unijna komisarz ds. sprawiedliwości Věra Jourová, która stwierdza, że „dyskryminacja muzułmanów jest zbyt rozpowszechniona”. Instytucje takie jak Komisja Europejska bardzo rzadko zabierały głos w sprawie praw chrześcijan, natomiast teraz mówią szokujące rzeczy o dyskryminacji i prześladowaniach muzułmanów w Europie. Czy nie jest to odwrócenie porządku?

– Owszem, jest to odwrócenie porządku, w imię lewicowo-liberalnej europejskiej poprawności politycznej. Kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem, bo jeśli czyjeś prawa są w tej chwili gwałcone, to osób faktycznie i metaforycznie gwałconych w Europie. Przedkłada się prawa kulturowo-religijne muzułmanów nad prawa chrześcijan w Europie. Skąd ta poprawność polityczna? W zachodniej Europie istnieje ukryte poczucie winy za kolonializm. W Niemczech – poczucie winy za Holocaust. Jest to akt źle pojętej ekspiacji, zadośćuczynienia tym, na których kiedyś najechali zachodni Europejczycy, by mordować i eksploatować. My nie uczestniczyliśmy ani w kolonializmie, ani w Holocauście, ani w eksploatacji taniej siły roboczej w Afryce. Trzeba rozwiązywać realny problem presji migracyjnej szacunkiem do osoby ludzkiej i jej życia. A jest to możliwe tylko wtedy, gdy w miejscach, z których imigranci uciekają, będą takie warunki, że nie będą chcieli już tego robić. Człowiek realizuje się najlepiej we własnej wspólnocie, we własnej kulturze, a nie w zderzeniu z inną. W związku z tym trzeba pomagać na miejscu i gasić konflikty wojenne. A tu akurat my, Unia Europejska, nie mamy czystego sumienia, bo nie zdołaliśmy przeciwdziałać płonącemu „podbrzuszu” Europy czy wojnom w Iraku, Libii, Syrii itd. Kolejny niesprawiedliwy aspekt to ten, że dostrzega się tylko 2 mln imigrantów z Południa, a zapomina się o tych ze Wschodu. Ich liczba jest podobna. W Unii Europejskiej zapomina się, że Polska przyjęła blisko 2 mln imigrantów ze Wschodu. Zarzuca się nam, że oni się asymilują. Ale to ich i nasza zasługa! My swoją porcję europejskiej solidarności wykonaliśmy z nawiązką. Polska przyjęła tylu imigrantów, ilu cała południowa i zachodnia Europa.

– Polska jest nękana na forum Parlamentu Europejskiego i przez Komisję Europejską. Czy to będzie trwało, czy może już odczuwa się zmęczenie wśród posłów europarlamentu?

– Nadal ciągnie się za nami krzywdząca krytyka, ale sytuacja ta będzie się powoli zmieniać. Przede wszystkim dlatego, że system przymusowej relokacji migrantów poniósł fiasko, Unia Europejska od niego odstępuje. Europosłowie również są już tą sytuacją zmęczeni. Oczywiście, do szybkiego wygaszenia ataków i zmiany nie dopuszczą polska totalna opozycja, kręgi lewicowo-liberalne oraz tacy politycy, jak komisarz Timmermans, który z biczowania Polski uczynił wehikuł swojej kariery politycznej.

– Zbliża się brexit, prawdopodobnie za 2 lata Wielka Brytania wystąpi z UE. Jak ta zmiana wpłynie na wspólnotę i co oznacza dla Polski?

– Unia bez Wielkiej Brytanii będzie słabsza geopolitycznie, gospodarczo, militarnie, będzie dużo mniej zrównoważona. Polska straci sojusznika w swojej strategii wolności rynkowych w Unii, walki z protekcjonizmem, wzmocnienia więzi transatlantyckich, bezpieczeństwa militarnego, zdecydowanej polityki wobec Rosji itd. Z pewnością bez Wielkiej Brytanii Polska będzie na słabszej pozycji.

– Eurostat wydał ostatnio raport, który mówi o tym, że Polska jest krajem o najszybciej zmniejszającym się ubóstwie. To dobra wiadomość dla naszego państwa.

– Pamiętajmy o tym, że te miary ubóstwa są relatywne, tzn. to, co jest ubóstwem w kraju bogatym, nie jest wcale ubóstwem w kraju ubogim. Nasz awans z końca peletonu do jego środka jest wielkim osiągnięciem, zasługą programu „Rodzina 500+”. Wbrew różnym krytykom redystrybucja za pośrednictwem budżetu zbliża nas do europejskich standardów. To dobrze świadczy o nas, co nie oznacza końca drogi, bo w kategoriach relatywnych nadal jesteśmy jednym z najuboższych krajów w Unii Europejskiej.

– Agencje ratingowe ratują swoją wiarygodność, podnosząc wskaźniki rozwoju naszego kraju. Okazuje się, że wiele z tych wskaźników wcześniej było dyktowanych politycznie. Dzisiaj niemal każda z tych agencji pokazuje rozwój gospodarczy Polski. Jest on na bardzo dobrej drodze. W tym też kontekście decyzja wicepremiera Mateusza Morawieckiego o zamknięciu linii kredytowej w Międzynarodowym Funduszu Walutowym jest słuszna.

– Linia kredytowa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym od dłuższego czasu nie była już potrzebna, ponadto kosztowała nas nawet ponad 100 mln dol. rocznie. Przy kwitnącym stanie polskiej gospodarki – nie waham się użyć tego sformułowania – jest niepotrzebna i decyzja rządu była słuszna. Rzeczywiście, agencje ratingowe dały się uwieść politycznie, sądząc, że domniemana destabilizacja demokracji w Polsce musi się przełożyć na gospodarcze spadki. To się nie potwierdziło i agencje te wróciły na drogę racjonalnej ekonomicznej analizy. Polska została zakwalifikowana do grupy krajów o gospodarkach rozwiniętych, których jest zaledwie 25 w skali globu. Nominalnie dołączyliśmy do klubu rozwiniętych rynków. Nasza gospodarka ma zdrowe fundamenty i działa według reguł, które każą patrzeć na nią jako na dojrzałą i zmierzającą w dobrym kierunku.