WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Opozycja zarzuca reformie wymiaru sprawiedliwości proponowanej przez rząd Zjednoczonej Prawicy, że nie chodzi w niej o naprawę i zmianę standardów w systemie sądownictwa, ale przeciwnie – o upolitycznienie, wręcz upartyjnienie jego instytucji. Co Pan o tym sądzi?

STANISŁAW PIOTROWICZ: – Pytam: czy dziś wymiar sprawiedliwości nie jest upolityczniony? W moim przekonaniu – jest. Znaczna część środowiska sędziowskiego, tego najbardziej wpływowego, prezentuje bardzo mocne zaangażowanie polityczne, występuje przeciwko demokratycznie wybranemu rządowi, organizuje akcje protestacyjne, a przedstawiciele KRS uskarżają się w niemieckiej ambasadzie. Niektórzy sędziowie dają temu wyraz nawet w konkretnych orzeczeniach. W tych kategoriach należy również postrzegać ostatni sprzeciw KRS wobec nominacji 265 asesorów. Pretekstem miały być rzekome braki formalne, a tak naprawdę chodziło o to, że o nominacji (zgodnie z obowiązującym prawem) zdecydował minister sprawiedliwości, a nie sędziowie w KRS. Środowiska sędziowskie, by bronić swej uprzywilejowanej pozycji przy wsparciu totalnej opozycji, zasłaniają się niby-troską o prawa obywatela, o niezawisłość sędziowską itd. Czy ktoś z tych środowisk oburzał się, gdy prezes dużego sądu okręgowego, myśląc, że rozmawia z przedstawicielem ówczesnego premiera Donalda Tuska, zapewniał, że dobrał „właściwy” skład sędziowski i że czeka na stosowne dyspozycje co do przebiegu procesu? Ten sędzia, chociaż nie jest już prezesem, nadal orzeka. Dla nieuczciwych sędziów, a także tych wchodzących w rolę polityków nie może być miejsca w wymiarze sprawiedliwości. Jest takie stare przysłowie: „Sądzę ciebie według siebie”. Być może tym powodowane są zarzuty dzisiejszej opozycji. Szczególnie kuriozalnie brzmią zarzuty o rzekomej próbie upolitycznienia KRS, a tym samym o zamachu na niezawisłą władzę sądowniczą lub na samorząd sędziowski. Muszę tu przypomnieć, że KRS – której reforma jest warunkiem koniecznym całej dobrej zmiany w wymiarze sprawiedliwości – nie jest, jak często się sądzi, organem samorządu sędziowskiego, nie jest także organem wymiaru sprawiedliwości.

– Czym zatem jest?

– W założeniach konstytucyjnych jest instytucją skupiającą przedstawicieli wszystkich trzech władz, a więc władzy ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej. A zatem gdy ktoś stawia zarzut upolitycznienia Rady, to tak naprawdę nie wie, o czym mówi, albo cechuje się złą wolą. W tej sprawie opozycja wprowadza w błąd nie tylko polską ulicę, ale także zagranicę. Komisja Wenecka się oburzała, a Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w swoim raporcie napisała, że niedopuszczalna jest „ingerencja władzy ustawodawczej w organ samorządu sędziowskiego, jakim jest KRS”! Z mównicy sejmowej przypominałem wtedy, że KRS nie jest ani organem samorządu sędziowskiego, ani organem wymiaru sprawiedliwości. Smutne jest to, że te szacowne międzynarodowe ciała formułują opinię o stanie praworządności w Polsce, opierając się na nieprawdziwych danych. Zwrócili na to uwagę również eksperci powołani przez marszałka Sejmu.

– Dlaczego cała reforma wymiaru sprawiedliwości wywołuje tak wielki, niemalże globalny strach, dlaczego jest tak ostro zwalczana?

– Bo to dobry pretekst, by uderzyć w polski rząd. Nie łudźmy się, że ci, którzy to czynią, troszczą się o nasze dobro. Ten wielki krzyk i protest przeciwko polskiej reformie sądownictwa nie tylko w Polsce, ale także za granicą podnoszą kręgi zainteresowane Polską jako krajem, w którym można było dotąd prowadzić wielkie, często nieuczciwe interesy. Świadczą o tym liczne afery, które miały miejsce w Polsce za poprzednich rządów, a także to, że z nieszczelności VAT-u największe zyski czerpali Niemcy i Holendrzy i to właśnie oni są teraz najbardziej zaniepokojeni rzekomym „nieprzestrzeganiem praworządności” w Polsce. Po prostu przeszkadza im obcy ideologicznie rząd prawicowy, który przemawia własnym głosem na arenie międzynarodowej, skutecznie zabiega o interesy własnego państwa i narodu i nie przyzwala na okradanie. Wykorzystują do tego totalną opozycję, bo jest w tej walce użyteczna, ale myślę, że w duchu źle oceniają tych, którzy im donoszą na własny kraj...

– Czy ma Pan na to jakieś dowody?

– Prowadziłem niedawno rozmowę z przedstawicielem ONZ, uczestniczyłem też w kolejnym spotkaniu z Komisją Wenecką i tym razem odniosłem wrażenie, że rozmówcy patrzą już z niejakim niesmakiem i politowaniem na skargi polskiej opozycji, choć zapewne nie odbije się to jeszcze na ich raportach na temat Polski. Sądzę jednak, że polska polityka już odnosi sukces, a nawet ma coraz wyraźniejszy wpływ na kształtowanie nastrojów w pozostałych krajach unijnych.

– Co, Pańskim zdaniem, najbardziej niepokoi krytyków reformy polskiego sądownictwa?

– Prawdopodobnie to, że zapowiadamy nie tylko istotne zmiany strukturalne w wymiarze sprawiedliwości, przybliżające nas do rozwiązań europejskich, ale także wymianę personalną. A to najbardziej godzi w rozliczne interesy. Dla ochrony interesów państwa polskiego ważne jest, by doszło do zasadniczej przemiany mentalnościowej polskiej klasy sędziowskiej, aby dotarło do niej to, że nie jest nadzwyczajną kastą, lecz jej działanie ma być służbą.

– To praca u podstaw i chyba na pokolenia…

– Problem polega na tym, że ta stara „panująca” kadra wciąż kształci młodą kadrę. Młodzi polscy sędziowie wyrastają w poczuciu panowania, a nie służby. Trzeba więc zmieniać polskie sądownictwo od samych podstaw.

– Dlaczego tak istotne znaczenie reformatorzy przypisują wymianie składu Sądu Najwyższego?

– Ryba psuje się od głowy. Sąd Najwyższy odgrywa istotną rolę w dziedzinie zarówno wykładni prawa, jak również praktyki jego stosowania, a jego sędziowie powinni świecić przykładem. Każdy z początkujących sędziów, nawet jeśli jest pełen szlachetnych ideałów, w dzisiejszej praktyce jest „korygowany”, sprowadzany na ziemię przez starszych kolegów, którzy rozpatrują odwołania od jego orzeczeń, od których zależy jego zawodowa kariera. Naturalną rzeczą jest, że każdy młody sędzia chce być dobrze postrzegany przez zwierzchników, dostosowuje się więc do ich oczekiwań, bo chce awansować. Dostosowuje się do nacisków i zasad poprawności obowiązujących w hermetycznej grupie.

– Opozycja twierdzi, że wcale nie chodzi o podwyższenie standardów Sądu Najwyższego, lecz o czystkę, a potem o upolitycznienie tego organu, o obsadzenie go sędziami PiS-owskimi. Prezydent Andrzej Duda, wetując przyjęte już przez Sejm ustawy o KRS i SN, niejako podzielił powyższe obawy.

– Absurdalne zarzuty. Nam chodzi właśnie o odpolitycznienie Sądu Najwyższego, gdyż obecnie jest on wyrazicielem bardzo określonych poglądów politycznych. Nasze pierwotne zamierzenia były takie, aby z SN odeszli w stan spoczynku wszyscy sędziowie. Warto podkreślić, że takie rozwiązanie pozostaje w zgodzie z art. 180 ust. 5 konstytucji, który stanowi, że „w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z zapewnieniem mu pełnego uposażenia”. Gdy w lipcu br. prace nad ustawą zmierzały ku końcowi, prezydent wypowiedział się publicznie, że ustawy nie podpisze, jeżeli nie upoważni go ona do opracowania i wydania regulaminu SN i nie wyposaży go w prawo zdecydowania o tym, którzy sędziowie pozostaną w SN. Te stanowcze oczekiwania prezydenta zostały zapisane w uchwalonej przez Sejm lipcowej ustawie, tej, która ostatecznie i tak została zawetowana... Obecnie obowiązuje regulamin opracowany przez środowisko sędziowskie.

– Dlaczego Prezydent Duda nie zgadza się na rozwiązanie zaproponowane przez rząd?

– Nie czuję się upoważniony do wypowiadania się za prezydenta.

– Projekt ustawy zaproponowany przez Andrzeja Dudę nie przewiduje całkowitej wymiany składu Sądu Najwyższego. Nie będzie więc istotnej przemiany tego organu?

– Rzeczywiście, całkowita wymiana składu Sądu Najwyższego okazuje się w obecnej sytuacji niemożliwa. Według prezydenckiego projektu, z SN w stan spoczynku przejdą ci sędziowie, którzy uzyskali wiek emerytalny, a takich, według mojego rozeznania, jest 38. Gdyby tak się stało, to na stanowiskach sędziowskich pozostałoby 48 dotychczasowych sędziów. Prezydent Duda w swoim projekcie ustawy o SN wprowadza zapis, aby ci, którzy osiągnęli wiek emerytalny, mieli prawo ubiegać się u prezydenta o pozostawienie ich na stanowisku. Z tego też względu dziś nie można powiedzieć, ilu sędziów ostatecznie odejdzie, a ilu pozostanie.

– Wielki sprzeciw wywołuje zamiar powołania odrębnej instytucji dyscyplinującej pracę sędziów. To przejaw uzasadnionego strachu?

– Zapewne, bo można się domyślać, że najgłośniej protestują ci, którzy mają wiele na sumieniu. Brak skutecznej kontroli doprowadził do licznych wynaturzeń wymiaru sprawiedliwości, dlatego chcemy, aby w ramach Sądu Najwyższego powstała całkiem nowa izba – Izba Dyscyplinarna, niezależna od układów koleżeńskich i towarzyskich; proponowana przez nas wcześniej Izba Dyscyplinarna znalazła się również w projekcie prezydenckim. Będziemy zabiegać o to, aby miała dużą autonomię w ramach SN, a jej prezes, podobnie jak prezes SN, otrzymywał nominację z rąk prezydenta RP. Zmierzamy do tego, aby postępowania dyscyplinarne stały się bardziej obiektywne i skuteczne. Uważamy też, że oskarżycielami w postępowaniach przeciwko sędziom powinni być prokuratorzy, tak jak w niektórych krajach unijnych, a nie koledzy sędziowie, jak to jest teraz.

– Największy kłopot dla reformatorów wymiaru sprawiedliwości stanowi chyba jednak warunek postawiony przez prezydenta Dudę w sprawie KRS, że wybór jej członków ma być dokonywany przez Sejm niemożliwą dziś do osiągnięcia większością 3/5 głosów. Czy nie czas przestać wierzyć w możliwość naprawdę realnej zmiany?

– Mimo różnych przeciwności nadal jestem przekonany, że uda nam się przeprowadzić rzeczywistą reformę, taką, jakiej oczekuje społeczeństwo. Nas nie interesuje pozorna reforma, tzw. pudrowanie. To prawda, że prezydent postawił trudny, wręcz niemożliwy do spełnienia warunek, nie ma dziś bowiem takiej większości w Sejmie. Stąd próby wyjścia ze spodziewanego klinczu parlamentarnego, czyli poszukiwania tzw. drugiego kroku. Kilka naszych dotychczasowych propozycji nie spotkało się z akceptacją. Podczas naszej ostatniej rozmowy min. Paweł Mucha z Kancelarii Prezydenta RP zaproponował rozwiązanie będące modyfikacją jednej z naszych poprawek i myślę, że będzie ono przedłożone na etapie prac legislacyjnych.

– Zatem co dalej?

– Myślę, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu rozpocznie się proces legislacyjny. Mam nadzieję, że uda się uchwalić obie ustawy do końca tego roku.

– Podziela Pan rozgoryczenie elektoratu PiS, że Andrzej Duda skutecznie podciął skrzydła tej najważniejszej dobrej zmianie, którą miała być reforma wymiaru sprawiedliwości?

– Proszę mnie zwolnić z dokonywania takich ocen. Ale chcę podkreślić, że obarczanie Prawa i Sprawiedliwości brakiem tych reform mimo upływu dwóch lat od objęcia rządów jest nieuprawnione. Nie da się wszystkiego naraz reformować, ważna jest też kolejność, a wszyscy chyba dobrze pamiętają kluczową dla wielu reform – w tym wymiaru sprawiedliwości – reformę Trybunału Konstytucyjnego. Warto też podkreślić, że w lipcu br. parlament uchwalił ustawy o KRS i SN. Podejmiemy ten wysiłek na nowo, bo obiecaliśmy to Polakom i słowa dotrzymamy.

– Jak długo jeszcze przyjdzie nam czekać na urzeczywistnienie tej kluczowej zmiany, którą jest rzeczywista i głęboka reforma sądownictwa?

– Trzeba na to patrzeć w kategoriach procesów, które teraz staramy się zapoczątkować. Wiele też może się zmienić w ciągu krótkiego okresu. Już zmieniają się prezesi sądów w oparciu o ustawę o ustroju sądów powszechnych, zmienił się sposób przydzielania spraw – tak, że prezesi nie mają wpływu na to, który sędzia będzie rozpatrywał daną sprawę – będzie też bardziej równomierne obciążenie sędziów pracą. Dalsze zmiany będą mogły następować po reformie Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa.

Pierwsza część wywiadu została wydrukowana w poprzednim numerze „Niedzieli” – 47/2017.

***

Stanisław Piotrowicz, polityk, prokurator, senator VI i VII kadencji, poseł na Sejm VII i VIII kadencji, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (2007), członek Krajowej Rady Prokuratorów (2011-15), członek Krajowej Rady Sądownictwa, przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.