Ks. Tomasz Podlewski (TP): Zanim porozmawiamy o samym Synodzie, chciałbym wpierw zapytać, jak Ksiądz Biskup zareagował, kiedy polski episkopat delegował Księdza Biskupa do udziału w obradach?

Bp Jacek Grzybowski (JG): Pierwszą reakcją była radość. Ucieszyłem z delegacji zaproponowanej przez KEP, ponieważ wyjazd na Synod o synodalności był spełnieniem ważnego dla mnie pragnienia: chciałem zobaczyć i bezpośrednio doświadczyć, jak wygląda kościelna metoda pracy w tak dużym gremium, jakim jest zebranie synodalne przedstawicieli Kościoła z całego świata. Bardzo zależało mi na tym, żeby przyjrzeć się od środka synodalnemu stylowi pracy, jaki proponuje Stolica Apostolska.

TP: Od rozpoczęcia Synodu w 2021 roku, wraz z zespołem synodalnym swojej diecezji, był Ksiądz Biskup bardzo aktywny. Ogólnopolski serwis internetowy dedykowany Synodowi zamieszczał wiele komunikatów o Waszych pracach i spotkaniach, zresztą ostatnie odbyło się niespełna miesiąc temu, przed samym wyjazdem Księdza Biskupa do Rzymu. Czy ta aktywność mogła zadecydować o delegowaniu Księdza Biskupa?

JG: Rzeczywiście, od samego początku staraliśmy się bardzo poważnie potraktować synodalne zaproszenie papieża Franciszka sprzed trzech lat. Od tamtego czasu, aż do września tego roku, w ramach Synodu udało się nam zorganizować ponad dwadzieścia spotkań na szczeblu diecezjalnym, nie mówiąc o wielkiej pracy i aktywności na poziomie parafii. To była bardzo intensywna i twórcza praca: wspólna modlitwa, aktywne dyskusje, poznawanie różnych punktów widzenia, przygotowywanie i przeprowadzanie ankiet, analiza zebranych danych, sporządzanie raportów, dyskusje nad watykańskimi dokumentami itp. Faktycznie, aktywność naszej diecezji realizowała się na różne sposoby. Domyślam się, że promotorem mojej kandydatury na Synod o synodalności był mój ordynariusz, bp Romuald Kamiński, ponieważ jako biskup warszawsko-praski widział, jak pracują i spotykają się zespoły synodalne w naszej diecezji, oraz że od samego początku robią to aktywnie i systematycznie.

TP: Co najbardziej zaskoczyło Księdza Biskupa w czasie rzymskich obrad kończących Synod?

JG: Może to zabrzmi nietypowo, bo przecież każdy wie, że Kościół jest ogromną wspólnotą, ale naprawdę najbardziej zaskoczyła mnie właśnie jego różnorodność. I w tym względzie mam dwie refleksje.

Po pierwsze, każdego dnia byłem wciąż na nowo zaskoczony tym, jacy piękni jesteśmy jako Kościół katolicki. Oczywiście wiem, że dziś Kościół to różne języki, ludy, kultury i narody, ale często jest to bardziej wiedza teoretyczna niż praktyczne doświadczenie spotkania. I faktycznie, to realne doświadczenie Kościoła w jego różnorodności robi naprawdę ogromne wrażenie: na modlitwie, przy pracy w grupach i we wzajemnych kontaktach spotykasz katolików ze wszystkich stron świata.

Witasz się z osobami z dalekich wysp Oceanii, później rozmawiasz z przedstawicielami Afryki Zachodniej, a następnie modlisz się z katolikami z Azji i wymieniasz poglądy z Amerykanami. To piękne i wzruszające, móc doświadczyć ilu nas Pan Bóg zgromadził w swoim Kościele.

Podziel się cytatem

Zarazem człowiek uświadamia sobie, że Ojciec Święty wraz z kolegium kardynałów, muszą czuwać nad całą tą katolicka wspólnotą. Na nowo dotarło do mnie, jak wielka odpowiedzialność spoczywa na papieżu i jego współpracownikach.

Drugim zaskoczeniem było zrozumienie, że przedstawicielami wielu pozaeuropejskich terenów, które określamy tradycyjnie jako „misyjne”, wcale nie są już misjonarze, ale rdzenni ludzie stamtąd – chrześcijanie świeccy, siostry i bracia zakonni, kapłani i biskupi – katolicy pochodzący z miejsc, które jeszcze do niedawna były w Europie kojarzone wyłącznie z pracą misjonarzy. Zobaczyłem żywy Kościół, który jest silny wiarą i wydaje owoce – rodzi do wiary nowe pokolenia, nowe powołania. Warto dodać, że na Synodzie obecnych było także dwóch katolickich biskupów z Chin, którzy mogli uczestniczyć w obradach dopiero po raz trzeci, ponieważ przed watykańsko-chińskim porozumieniem z 2018 roku było to niemożliwe, a oto teraz modlą się razem z nami w Sercu Kościoła i wymieniają doświadczeniami.

TP: Kilka dni temu, również podczas wywiadu, usłyszałem od prof. G. Weigla, że ten ostatni, rzymski etap Synodu, nie podejmując m. in. kwestii aborcji czy eutanazji, jest jego zdaniem „prowadzony w sposób, który wydaje się być niemal całkowicie oderwany od prawdziwych problemów obecnego świata pogrążonego w kryzysie”. Co Ksiądz Biskup o tym sądzi?

JG: Bardzo cenię dorobek i twórczość prof. Weigla oraz jego ważny wkład w rozumienie zadań katolicyzmu we współczesnym świecie, ale papież Franciszek zarówno w przemówieniu z 17 października 2015 roku, jak i w swojej książce pt. Powróćmy do marzeń wyraźnie zaznaczał, że ten Synod ma dotyczyć metody porozumienia i rozmowy oraz słuchania i podejmowania decyzji w Kościele. Od kiedy w 1967 roku św. papież Paweł VI zwołał pierwszy Synod, każdy z nich, aż do kończącego się właśnie szesnastego Synodu (nie wliczając oczywiście Synodów nadzwyczajnych czy specjalnych), był dedykowany jakiemuś konkretnemu tematowi. Nie zapominajmy, że Synod to instytucja, której zadaniem jest doradzanie papieżowi w precyzyjnie formułowanych tematach. I akurat ten Synod miał za zadanie skupić się na zagadnieniu synodalności, czyli metodzie pracy z różnorodnym i bardzo licznym gremium. A Kościół, jak mówiliśmy przed chwilą, jest właśnie taką wspólnotą.

Konieczne jest zatem, żeby Kościół co jakiś czas przyjrzał się również sobie samemu i własnej metodzie pracy; żeby zrewidował pewne kwestie oraz usprawnił je na przyszłość. Czy z tego należy czynić zarzut? Moim zdaniem nie.

Podziel się cytatem

Właśnie bardzo dobrze świadczy to o Kościele, że po prawie sześćdziesięciu latach od ustanowienia instytucji Synodu, papież zaprosił cały nasz Kościół do refleksji na temat sposobów i metod naszej wspólnotowej pracy. Nie możemy zapomnieć, że Kościół ciągle odnosi się do różnych problemów zewnętrznych (których wciąż nie brakuje), ale posiada także własne wewnętrzne zagadnienia i powinien mieć okazję, by wsłuchać się w siebie samego. Stąd ukierunkowanie prac obecnego Synodu właśnie na sam temat synodalności.

Tematy tak trudne, jak eutanazja, aborcja czy tranzycja płci, które prof. Weigel słusznie nazywa jednymi z największych zagrożeń deprawujących współczesny świat, wciąż są przedmiotem nauczania Kościoła: czy to powszechnego (jak np. jednoznaczna wypowiedz papieża Franciszka w czasie pielgrzymki do Belgii), czy też poszczególnych episkopatów. Głos Kościoła jest tutaj dobitny i jednoznaczny. Wydaje mi się, że eksponowanie zagadnień antropologicznych i bioetycznych (powtarzam – bardzo dziś istotnych) na obradach rozpoczętego trzy lata temu Synodu, który w całości był przecież poświęcony zupełnie innemu tematowi, po prostu byłoby niewłaściwe. Ponieważ jednak ta problematyka jest współcześnie bardzo ważna, niewykluczone, że tego typu tematami zajmą się kolejne Synody.

TP: À propos tematów na kolejne obrady: czy uczestnicy Synodu mogli je proponować już teraz?

JG: Tak, każdy uczestnik obrad synodalnych mógł na koniec zaproponować trzy tematy, które uważa za najważniejsze do podjęcia przez kolejny Synod.

Według mnie Kościół powinien poświęcić wiele uwagi temu, czym jest dobrze i współcześnie realizowane życie małżeńskie z właściwie rozumianym macierzyństwem i ojcostwem.

Podziel się cytatem

Mam tu na myśli rzeczywistości takie, jak przede wszystkim: powołanie małżonków; duchowość żony i męża, a jednocześnie duchowość matki i ojca w rodzinie; ich indywidualna wiara przeżywana we wspólnocie rodziny; rola matki i ojca w obliczu współczesnych ataków na instytucję rodziny; jedność i bliskość małżonków w każdym wymiarze oraz związane z tym współczesne dylematy moralne; wsparcie i zrozumienie, jakie Kościół powinien okazywać małżonkom, jeśli chodzi o ich wyjątkowo trudną misję, a także angażowanie małżonków i rodzin w życie Kościoła.

TP: A dwa pozostałe tematy na kolejny Synod?

JG: Drugim zaproponowanym przez mnie tematem jest tożsamość księdza w dzisiejszych czasach.

Kapłani często mierzą się dziś z ogromnymi i zupełnie niespotykanymi wcześniej wyzwaniami. Ich droga do kapłaństwa i w kapłaństwie jest mocno obciążona.

Podziel się cytatem

Oczywiście nigdy nie była łatwa, ale współczesny zglobalizowany, medialny i cyfrowy świat, stawia przed kapłanami naprawdę poważne i nowe wyzwania. Pomoc współczesnym księżom w budowaniu ich tożsamości i duchowości byłaby bardzo wskazana. Trzecia natomiast propozycja związana jest z ekumenizmem i refleksją nad tym, jak w praktyce ma wyglądać spotkanie i współegzystowanie w wielu rejonach świata naszej katolickiej rzeczywistości (z całym bogactwem tradycji i doktryny), z innymi religiami, wyznaniami, tradycjami i kulturami. Jak żyć z chrześcijanami różnych wyznań i denominacji tak, aby z jednej strony nie rozmyć własnej tożsamości i wiary, a z drugiej, realnie wypełniać odnoszące się do wierzących pragnienie Chrystusa z Ostatniej Wieczerzy, „aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie” (J 17, 20-21)? Perspektywa pokojowej i twórczej współpracy chrześcijan wciąż jest przed nami.

TP: Śledząc doniesienia medialne ostatnich tygodni można powiedzieć wprost: ile mediów – tyle spojrzeń na Synod. Dla skrajnie konserwatywnych – za mało konserwatywny. Dla skrajnie postępowych – za mało postępowy. Niektórzy nazywają go „nieudanym eksperymentem” czy nawet „kompletnym fiaskiem eksperymentu” Franciszka. Mógłby Ksiądz Biskup odnieść się do tego typu narracji?

JG: Ta sytuacja przypomina mi trochę to, co swego czasu powiedział o II Soborze Watykańskim kard. J. Ratzinger: jest Sobór realny i obok niego, za sprawą mediów, powstaje Sobór medialny. Z obecnym Synodem jest chyba podobnie. Czymś innym jest kościelna rzeczywistość spotkania, dzielenia się i wzajemnej pracy, a czymś innym jej medialny obraz. Dlatego, moim zdaniem, należy zawsze sięgać do źródeł: zarówno tekstowych, jak np. dokumenty synodalne, jak również osobowych, czyli do faktycznych uczestników Synodu, a nie poprzestawać wyłącznie na opiniach zewnętrznych komentatorów.

Nie możemy zapominać o tym, że w tak bogatym i wpływowym dziś świecie mediów, często obowiązują konkretne agendy medialne, mające konkretne cele i kapitały. Mając to na uwadze, zachęcam do sięgania do źródeł i wyrabiania sobie zdania w oparciu o rzetelną pracę nad tekstami i świadectwami.

Podziel się cytatem

Prywatne archiwum autora

TP: Co zatem wskazałby Ksiądz Biskup sceptykom jako największą wartość Synodu?

JG: Uważam, że największą wartością zakończonego właśnie Synodu o synodalności jest to, co z pewnością przydałoby się przedstawicielom różnych skrajności (zarówno tych konserwatywnych, jak i postępowych) – ukazanie i nauczenie się metody spotkania i rozmowy, słuchania i aktywizowania, rzetelnej dyskusji na temat współczesnych wyzwań wraz z próbą poszukiwania godziwych rozwiązań. Synod uczy „rozmowy w Duchu Świętym”, czyli spotkania i dzielenia się w prawdziwie kościelnym i ewangelicznym duchu. To narzędzie spotkania i rozeznawania, dlatego uważam, że ten Synod daje nam wszystkim ważne światło na przyszłość: jak w różnorodnym, coraz bardziej pluralistycznym, skomplikowanym i wielowątkowym świecie – spotkać się, rozmawiać i podejmować decyzje. Kościół katolicki, jak mówi papież już od 2015 roku, musi pokazać najpierw sobie, a potem światu, jak współuczestniczyć w wielkich wyzwaniach, jakie stawia nam współczesność. To bardzo żmudna i trudna praca wspólnotowa.

TP: Brzmi to pięknie, ale wciąż są tacy, którzy nazywają to kościelną pseudodemokracją, albo wręcz zagrażającym Kościołowi stylem parlamentarnopodobnym…

JG: Dlatego właśnie trzeba wciąż powtarzać słowa papieża Franciszka z przemówienia otwierającego czternasty Synod w 2015 roku: „Synod nie jest konferencją lub miejscem zebrań, nie jest parlamentem lub senatem, gdzie wypracowuje się uzgodnienia. Synod jest wyrazem życia Kościoła, to znaczy Kościoła podążającego razem, aby odczytać rzeczywistość oczyma wiary i z sercem Boga. Jest to Kościół, stawiający sobie pytanie o swoją wierność względem depozytu wiary, który nie jest dla niego muzeum, którego trzeba strzec lub ocalić, ale żywym źródłem, z którego Kościół czerpie, aby ugasić pragnienie życia i rzucić światło na depozyt życia”. Z historii wiemy, że debata szerokiego gremium o różnych poglądach nie jest cechą wyłącznie systemów demokratycznych. Od wieków, szczególnie w Kościele, debatowało się bowiem w różnych gronach i wspólnotach, ale w stylu innym, niż robią to współczesne systemy polityczne.

TP: Na czym polega ta różnica?

JG: Inaczej niż w parlamentach, celem Synodu nie jest przeforsowanie jakiejś jednej idei politycznej czy społecznej formułowanej przez większość.

Synod to propozycja dyskusji i rozmowy, ale nie naśladującej obecnych, często nietransparentnych i skorumpowanych gremiów politycznych.

Podziel się cytatem

Synod ma za zadanie zobaczyć faktyczną sytuację Kościoła, a jego przedstawiciele z całego świata, muszą odkryć perspektywę innych kontynentów, regionów i kultur. Dlatego Synod zawsze jest dla papieża głosem doradczym. Nie jest gremium ustalającym, ale rozeznającym i doradzającym, a to fundamentalna różnica wobec systemów politycznych. Ten sposób rozeznawania jest obecny w Kościele od wieków.

Już we wczesnym średniowieczu, w tradycji benedyktyńskiej, gdy opat miał podjąć ważną decyzję, radził się wszystkich braci i ojców rozpoczynając przegląd opinii od najmłodszego z nich. Po pierwsze dlatego, by młody zakonnik nie sugerował się usłyszanymi wcześniej odpowiedziami starszych, lecz sam próbował znaleźć rozwiązanie. Po drugie dlatego, że Pismo Święte wyraźnie pokazuje, że Pan Bóg lubi posługiwać się małymi i pokornymi, by ukazać swoją wolę. Ten sposób rozeznawania i doradzania przejęło dojrzałe średniowiecze, udoskonalił je zakon dominikański, a potem monarchowie wieków średnich. W tamtych czasach monarcha czy książę zawsze miał doradców, którzy pomagali mu w podejmowaniu decyzji, mimo że ostateczne słowo i wola i tak należały do władcy. Kościół kontynuuje tę wielowiekową tradycję. Papież, Głowa Kościoła, ma doradców, zasięga opinii, prosi różne gremia i komisje o rozeznanie. Od czasów św. Pawła VI Synody są dla papieży narzędziem pomocnym w rozeznawaniu i opiniowaniu różnych tematów.

Mimo że papież ma w Kościele ogromną władzę, to fakt, że słucha innych, radzi się ich i razem z nimi rozeznaje, wcale mu nie uwłacza. Dzięki temu Ojciec Święty jest mądry także mądrością innych ludzi, często specjalistów w danej dziedzinie.

Podziel się cytatem

Tę wielowiekową tradycję Kościoła Synody realizują tak, jak średniowieczna praktyka zwoływania Soborów powszechnych średnio co pięćdziesiąt lat. W ten sposób rozeznanie wspólnotowe jest realizowane przez kolejne pokolenia. Niestety dziś, kiedy wszyscy jesteśmy pod silnym wpływem wspomnianej logiki parlamentarnej, demokratycznej i równościowej, trudno nam zrozumieć, że system monarchiczny korzystający z różnych gremiów doradczych i opiniotwórczych może funkcjonować naprawdę bardzo dobrze. Wydaje się nam, że czymś najlepszym jest usilna demokratyzacja wszystkich obszarów życia i mimowolnie przerzucamy to doświadczenie na Kościół. Natomiast papież zwołuje Synod właśnie po to, by zaproszeni przedstawiciele kontynentów, regionów i krajów mogli się wypowiedzieć, słuchać nawzajem, dyskutować i radzić, dając mu treści do rozeznania, ale nie umniejszając jego odpowiedzialności i władzy. Sposób działania Kościoła nie powiela zatem wzorców politycznych, ale jest ugruntowaną od wieków metodą słuchania, debatowania i rozeznawania. Wszystko po to, by ostatecznie właściwa władza kościelna mogła podjąć odpowiednie decyzje.

TP: Jak Ksiądz Biskup odnosi się do faktu, że papież Franciszek, odchodząc od zwyczaju poprzedników, nie wyda na zakończenie Synodu specjalnej adhortacji, lecz poprzestanie wyłącznie na dokumencie końcowym przyjętym już przez całe zgromadzenie?

JG: Wydaje mi się, że ta decyzja w dużej mierze dowartościowuje wysiłki uczestników Synodu. Papież był z nami obecny właściwie cały czas, przysłuchiwał się nam, sam również kilka razy zabierał głos, a każdy z uczestników Synodu mógł do niego podejść, wymienić się spostrzeżeniami czy o coś zapytać. Zobaczmy, że dokument końcowy Synodu jest wypracowany przez kilkuset uczestników i przez to jest on zakorzeniony w realnym doświadczeniu praktycznie wszystkich miejsc świata. Jest zwieńczeniem trzyletniej pracy, którą papież zaakceptował, i pod którą się podpisał. Ten dokument będzie już wkrótce przedmiotem dalszej pracy w diecezjach i parafiach, a biskupi, kapłani i wierni na całym świecie będą mogli pracować bezpośrednio na treściach, które na Synodzie były żywo dyskutowane.

TP: Dokument końcowy, zgodnie z własnym zamysłem, ma się przyczynić do „rzeczywistego nawrócenia synodalnego w różnych rzeczywistościach Kościoła”. Synod właśnie się skończył. Na czym więc ma teraz polegać owo dalsze „nawrócenie synodalne”?

JG: Przez nawrócenie synodalne każdego z nas rozumiem nawrócenie w relacjach, nawrócenie na umiejętność słuchania, a nie tylko oznajmiania, nawrócenie na modlitwę wspólnotową. W praktyce kościelnej to próba przeszczepiania doświadczenia obrad z Rzymu do praktyki pracy w diecezjach i parafiach. A doświadczeniem tym są: spotkanie, wspólna modlitwa, wsłuchanie się w problem, wejście w rzeczywistość stanowiącą wyzwanie i dogłębne rozeznanie dalszego kierunku działania, uczenie się precyzyjnego wypowiadania treści oraz konfrontowania ich z argumentami innych, zawsze przy poszanowaniu wszystkich uczestników debaty.

TP: Jak to może wyglądać w konkrecie codzienności, w praktyce życia wspólnot, parafii i diecezji, do których wracają uczestnicy Synodu?

JG: Wydaje mi się, że „nawrócenie synodalne” to taki stan, w którym my wszyscy – biskupi, kapłani, osoby konsekrowane i świeckie w naszych diecezjach, dekanatach, wspólnotach i parafiach – jako normę będziemy traktowali wzajemne zapraszanie się do współpracy i współodpowiedzialności. Biskupi – słuchając kapłanów i wiernych. Księża – słuchając biskupów i wiernych. Wierni zaś – słuchając i uznając racje teologiczne, kanoniczne i filozoficzne, które w nauczaniu Kościoła niezmiennie stanowią o doktrynie, moralności i prawie.

Wszystko po to, aby przed podjęciem decyzji czy przed wyrobieniem sobie ostatecznego zdania na jakiś temat, móc usłyszeć i zrozumieć poglądy i zdanie innych. To może nas skutecznie uchronić przed zadęciem, pychą i niechęcią.

Podziel się cytatem

To bardzo ewangeliczny sposób wzajemnej współpracy. W coraz bardziej spluralizowanym świecie i Kościele, synodalność może pomóc w uczeniu się słuchania i rozmawiania.

TP: Ostatnie pytanie: jak widzi Ksiądz Biskup troskę wiernych świeckich o Kościół i jego pasterzy w tym synodalnie ożywionym stylu?

JG: W moim przekonaniu nie ma innej drogi, niż aktywna współodpowiedzialność świeckich za Kościół. I nie chodzi wyłącznie o ich aktywność tam, gdzie brakuje pasterzy (co w wielu diecezjach i parafiach świata jest już powszechne), ale przede wszystkim o inspirowanie pasterzy, dzielenie się pomysłami i inicjatywami oraz realne wspomaganie ich w opiece nad wspólnotą.

Dlatego styl synodalny to także świadomość, że z aktywnością wiernych świeckich nie należy czekać aż do momentu, w którym będzie brakować kapłanów.

Podziel się cytatem

Już dziś należy tak formować i wspomagać kapłanów i wiernych, by z troską i miłością traktowali swoje parafie i diecezje naprawdę jak żywy Kościół Chrystusa.

TP: Serdecznie dziękuję Księdzu Biskupowi za rozmowę.