Urszula Buglewicz: - „Kryzys” to słowo, które często pojawia się w naszych rozmowach i często staje się niejasnym wytłumaczeniem wielu spraw. Czym zatem jest kryzys, którego wszyscy się boją, skąd się wziął i jakie są jego przejawy?

Prof. Zyta Gilowska: - Kryzys gospodarczy jest dość ogólnym określeniem poważnej choroby gospodarki. Podobnie ogólnym określeniem w medycynie jest np. zapalenie płuc. Wiadomo, że na zapalenie płuc inaczej chorują niemowlęta, inaczej ludzie starsi, wiele też zależy od rodzaju drobnoustrojów powodujących zapalenie. W gospodarce światowej każdy kryzys, jak w organizmie każda większa infekcja, może przenieść się na kolejne regiony i państwa. Obecny kryzys wybuchł w USA i stamtąd rozprzestrzenił się przez światowy system bankowy na poszczególne segmenty globalnych rynków finansowych. Z kolei z finansów kryzys przetoczył się do realnej gospodarki, do fabryk, sklepów i gospodarstw domowych. Pierwotna przyczyna obecnego kryzysu jest w zasadzie ustalona - był to nadmiar pieniądza kredytowego wyemitowanego przez instytucje finansowe (nie tylko banki) w nadziei, że ceny nieruchomości będą rosły i rosły.... Niby - naiwność, ale żądza zysków opakowała tę naiwność w rozmaite tzw. instrumenty finansowe, które na oko wyglądały solidnie i opłacalnie.

- Jaki związek z kryzysem ma rynek nieruchomości? Czy w sytuacji niestabilnych walut i upadających banków warto inwestować w nieruchomości?

- Obecny kryzys zaczął się na rynkach nieruchomości, głównie w USA. Już w połowie lat 70. ubiegłego stulecia amerykańscy politycy postanowili forsować programy łatwego dostępu obywateli do własnego domu. Po latach okazało się, zgodnie z przysłowiem: „Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane”, że owe programy rozzuchwaliły i kredytobiorców, i kredytodawców. Pierwsi często nie mieli żadnych zasobów własnych, a nierzadko także i źródła utrzymania, natomiast drudzy niespecjalnie dokładnie sprawdzali tzw. zdolność kredytową. Powstało olbrzymie kasyno, w którym regularny dopływ gotówki zasilał deweloperów, ceny były coraz wyższe, zaś nadzieja na zyski przyciągała coraz to nowych graczy. Interes się kręcił przez wiele lat. I w pewnym momencie, na wiosnę 2008 r., po raz pierwszy ktoś głośno powiedział: „sprawdzam”. Potem ruszyła lawina. W kilka miesięcy wyszło na jaw, że cały system jest sztucznie podtrzymywany poprzez gwarancje rządowe i specjalistyczne instrumenty bankowe, natomiast w środku powstała wielka piramida finansowa. Najpierw przypuszczano, że problem dotyczy tylko ok. 2 bln z 12 bln dolarów amerykańskich kredytów hipotecznych. Potem okazało się, że pod te kredyty wytworzono i sprzedano na całym świecie rozmaite papiery bankowe na łączną kwotę nieznaną nikomu, ale na pewno przewyższającą owe 12 bln dolarów, z których zresztą zdecydowana większość jest regularnie i bez przeszkód spłacana. Niestety, światowy system finansowy się rozregulował, nie tylko prywatne instytucje, ale także finanse publiczne wielu państw. Teraz wszyscy liczą straty, a w gospodarce ostro tąpnęło zaufanie i zaczął się kryzys.

- Może w sytuacji upadających banków odkładanie do przysłowiowej skarpety jest pewniejszym sposobem na zachowanie oszczędności?

- Ba! Człowiek współczesny nie trzyma gotówki w skarpecie, to pewne. Jeżeli dysponujemy większymi środkami finansowymi, to wiemy, że należy się zabezpieczać różnorodnością alokacji. Fachowo to się nazywa dywersyfikacją portfela. Wtedy można trochę odłożyć w postaci lokaty bankowej, trochę zainwestować w obligacje lub akcje, kupić biżuterię itd. Ale większość ludzi nie ma dużych oszczędności, a kupując nieruchomość nie tyle inwestuje, ile zapewnia sobie dach nad głową. Polska jest dość ubogim krajem z wielkim deficytem mieszkań. Błędem jest traktowanie takich zakupów jako swego rodzaju zabezpieczenia rozmaitych transakcji. Przecież w naszym klimacie nie da się żyć w namiocie.

- Kto na kryzysie traci, a dla kogo jest to sytuacja korzystna?

- Na kryzysie gospodarczym nie zyskuje nikt, tak jak nikt nie jest zdrowszy po przebytym zapaleniu płuc. Zresztą kryzys jest zaraźliwy i nikt nie może z góry założyć, że jest odporny. Kryzys gospodarczy silniej atakuje rozwinięte gospodarki, z wyrafinowanymi usługami bankowymi, wysokim udziałem eksportu w PKB, dużymi segmentami kredytów hipotecznych. Polska gospodarka jako mniej zaawansowana technicznie, a przy tym duża i zróżnicowana wewnętrznie jest dość odporna na zjawiska kryzysowe. Przynajmniej na razie stawiamy opór. Ale kryzys nas nie ominie, to pewne. Już jest obecny w finansach państwa, ponieważ gospodarka rozwija się znacznie wolniej niż dotychczas. W efekcie maleją wpływy podatkowe, rośnie szara strefa, znowu nawarstwiają się tzw. zatory płatnicze, które były prawdziwą zmorą na początku obecnej dekady, kiedy firmy nie regulowały na czas swoich zobowiązań, ponieważ ich kontrahenci też tego nie robili. Część zjawisk jest nowa, np. utrudniony dostęp do kredytów, a część wraca po kilku latach względnego spokoju, zwłaszcza bezrobocie.

- Dane statystyczne w odniesieniu do naszego kraju mówią o dodatnim wzroście PKB, zatem Kowalskiemu powinno żyć się lepiej i dostatniej. Czy rzeczywiście tak jest?

- Niezupełnie. Statystyczny wzrost PKB w I kwartale był tak niski, że mieścił się w granicach błędu pomiaru. Spadek tempa z prawie 3 punktów procentowych w IV kwartale ub.r. do niespełna 1 punktu procentowego jest jednak poważny i w najlepszym razie oznacza tendencję stagnacyjną. Ale żaden dynamiczny układ - a takim jest gospodarka - nie może trwać w bezruchu. Albo spadek się pogłębi, albo odbuduje się wzrost. Na razie mamy spadek, chociaż polską gospodarkę broni dość wysoki popyt konsumpcyjny, niski udział eksportu w PKB, osłabienie naszej waluty oraz indywidualna przedsiębiorczość. Ważne są wieloletnie doświadczenia kryzysowe milionów Polaków, którzy w poprzednim systemie właściwie bez przerwy musieli żyć w warunkach kryzysowych i wykształcili w sobie wiele pożytecznych zdolności adaptacyjnych. Gorzej sprawy się mają z młodymi obywatelami naszego kraju, dla których obecny kryzys może być traumatycznym doświadczeniem, zwłaszcza gdy mieli dobrą pracę i zaciągnęli duże kredyty hipoteczne na zakup mieszkań lub domów. Paradoksalnie, kryzys może korzystnie zmodyfikować relacje międzypokoleniowe, ponieważ obecni dziadkowie dysponują pokaźnymi sprawnościami antykryzysowymi - na ogół są oszczędniejsi, silniejsi psychicznie i potrafią wiele rzeczy zrobić własnoręcznie.

- Niektóre regiony w Polsce zanotowały zwiększenie zatrudnienia i obniżenie bezrobocia, np. Lubelszczyzna, inne odwrotnie, np. Śląsk. Jakie są tego przyczyny?

- To pozory. Tam, gdzie uprzednio nie notowano silniejszych wzrostów, teraz nie ma radykalnych spadków. Lubelszczyzna to rolnictwo indywidualne, które ma olbrzymie zdolności dostosowawcze, może np. przetrzymywać znaczne zasoby siły roboczej w postaci tzw. ukrytego bezrobocia. Ponadto na wiosnę zawsze występuje wzrost zatrudnienia sezonowego, zwłaszcza w budownictwie. Generalnie jednak liczba nowych miejsc pracy spada. W I kwartale br. notowaliśmy spadek liczby miejsc pracy w tempie prawie 100 tys. miesięcznie. Różnice międzyregionalne są znaczne, ale statystycznie obserwowalne są zwłaszcza przypadki zwolnień grupowych i bankructw przedsiębiorstw. To kieruje uwagę na regiony silnie uprzemysłowione.

- Jak na obecną sytuację wpływa system monetarny? Czy mocny złoty nam się opłaca?

- Obecnie własna waluta bardzo nam się opłaca, szczególnie gdy nieco słabnie. To jest jeden z paradoksów trwającego kryzysu. Wprawdzie wiadomo, że na dłuższą metę opłaca się mieć silną walutę, bo to oznacza nie tylko korzystne kursy względem innych walut, ale także stabilność i przewidywalność tych kursów, ale jak się takiej waluty nie ma, to dobrze jest dysponować własnymi narzędziami polityki monetarnej. W naszej sytuacji, tj. przy płynnym rynkowym kursie, polski złoty się osłabił, pozwalając na utrzymywanie opłacalności eksportu wielu towarów i usług. Wprawdzie w ujęciu ilościowym nie sprzedajemy za granicę więcej, tylko na ogół mniej, ale w przeliczeniu na polskie złote wolumen eksportu jakoś się trzyma. Na dłuższą metę nie jest to żadne rozwiązanie, ale innego na razie nie mamy. Po prostu korzystamy z faktu elastycznego dostosowywania się kursów naszej waluty do realiów rynkowych.

- Czy dołączenie Polski do strefy euro będzie dla nas korzystne? Dlaczego?

- Oczywiście. Euro jako wspólna waluta państw członkowskich Unii Europejskiej zawsze będzie silniejsza niż nasz złoty, i w zasadzie powinna też być bardziej stabilna. Po wejściu do strefy euro zniknie poważne źródło niepewności w naszych relacjach gospodarczych z rynkiem europejskim i rynkami światowymi. Ale obecnie nie możemy wejść do strefy euro, ponieważ nasza gospodarka nie jest jeszcze wystarczająco mocna. Mamy wprawdzie duże aspiracje i naprawdę spory potencjał rozwojowy, ale obiektywne parametry makroekonomiczne nie są jeszcze stabilne. Chodzi głównie o rozmiary długu publicznego, poziom deficytu w finansach publicznych, długookresowe stopy procentowe i wskaźniki inflacji, czyli stabilność cen. Gdybyśmy teraz wchodzili do strefy euro, zrobilibyśmy sobie krzywdę, podobnie jak bokser wagi lekkiej startujący w turnieju wagi ciężkiej. Państwa członkowskie strefy euro są po prostu od nas dużo bogatsze i zasobniejsze. My rozwijamy się szybciej, ale i tak jesteśmy jeszcze daleko w tyle.

- Jak na codzienne życie Kowalskich przekłada się znacznie wyższy od zapowiadanego deficyt finansów publicznych i pesymistyczne prognozy Komisji Europejskiej?

- Może przekładać się dość radykalnie, niebawem dowiemy się, co rząd postanowił zdziałać z tegorocznym budżetem, który jest wprawdzie nierealny, ale już prawie pół roku wykonywany niejako w ciemno. Na oficjalny deficyt (18,2 mld zł) rząd nałożył dodatkowy, nieformalny limit (17,3 mld zł), co i tak nie wystarczy, bo faktyczny niedobór będzie większy niż owe łączne 35,5 mld zł. Część wydatków bez pokrycia w dochodach można po cichu wyekspediować poza budżet (na jeden rok, a więc to nic nie da), można podwyższać dochody (ale podatków dochodowych i składek na ZUS w trakcie roku podnosić nie wolno), można jeszcze ciąć wydatki (co najtrudniejsze) i wreszcie można pogodzić się z faktem, że deficyt wzrósł, a następnie czekać na tzw. odbicie się od dna, co na pewno kiedyś nastąpi, bo po spadkach są wzrosty. Prędzej czy później, ale tak będzie. Co wybierze rząd, jeszcze nie wiemy.

- Jakie działania antykryzysowe już podjął rząd?

- Ponad rok temu rząd przyjął taktykę na przeczekanie i konsekwentnie tego się trzyma. Przecież kryzys stał się nieuchronny od bankructwa wielkiego banku inwestycyjnego Bear Stearns w marcu 2008 r. Wtedy było oczywiste, że nastąpi odwrót - najpierw od kredytów hipotecznych, następnie od licznych instrumentów pochodnych, że pojawią się żądania „pakietów ratunkowych”, że rozkołyszą się giełdy i rynki walutowe. Do następnego tąpnięcia we wrześniu 2008 r. (Lehman Brothers), w apogeum kampanii prezydenckiej w USA, był czas, żeby coś postanowić. Ten czas rządy przespały, natomiast instytucje finansowe przeciwnie, wykorzystały ten czas do maksimum. Potem wypiętrzyła się fala rozmaitych akcji ratunkowych, która pod koniec listopada 2008 r. opiewała łącznie na prawie 10 bln dolarów (wg szacunków Banku Anglii) i chyba dopiero wtedy nasz rząd zorientował się w powadze sytuacji (co zdają się potwierdzać niedawne słowa ministra finansów, który w Sejmie oznajmił, że „kryzys trwa już osiem miesięcy”). Ale wybory do Parlamentu Europejskiego otrzymały priorytet polityczny i rządzący przez następne sześć miesięcy grali na zwłokę. Teraz czekamy na nowelizację ustawy budżetowej.

- Co trzeba było zrobić, by zminimalizować skutki kryzysu dla naszej gospodarki? Co jeszcze można zrobić?

- Być może na obecnym etapie już niewiele da się zrobić. Wprawdzie przysłowie powiada, że lepiej późno niż wcale, ale szybka reakcja jest ważna także w polityce gospodarczej. Jeszcze pół roku temu przedkładałam pomysł obniżenia podstawowej stawki podatku VAT, bo jest ona w Polsce bardzo wysoka i jako element cen ogranicza popyt konsumpcyjny. Z tego co wiem, podobny ruch w Wielkiej Brytanii przyniósł dobre skutki. Ale…. Po pierwsze - wszyscy się na mnie rzucili, że zgłaszam nierealne propozycje, więc chyba nie ma tzw. klimatu, by w praktyce sprawdzić działanie powszechnie znanej krzywej Laffera. Po drugie - doktrynerskie podejście do deficytu budżetowego nie sprzyja żadnym odważnym posunięciom. Po trzecie - Prezydent RP podniósł tę kwestię w swoim sejmowym orędziu i natychmiast napotkał ostry opór. Wiadomo więc, że rządzący, a także liczni analitycy bankowi (ta grupa zawodowa dominuje wśród medialnych ekspertów) nie chcą obniżać podatków, tylko przeciwnie. Kombinują nad argumentami za podwyżką podatków. Na to nie da się nic poradzić. Takich mamy rządzących, jakich sobie wybraliśmy.

- Odnosząc się do ogólnoświatowego kryzysu, Papież Benedykt XVI przestrzegł przed rozpaczą, ponieważ chodzi tylko „o pieniądze”. Jak Pani rozumie te słowa?

- Dosłownie. Na świecie wiele osób straciło na tym kryzysie naprawdę duże pieniądze. Jeszcze inni, także w Polsce, stracili część swoich oszczędności (ulokowanych bezpośrednio w akcjach lub w funduszach inwestycyjnych) lub nadzieję na własne mieszkanie. Ludzie tracą pracę, maleją szanse na podwyżki. To wszystko sprzyja nastrojom rozczarowania, co trzeba rozumieć i przeczekać. Ale lepiej nie dopuszczać do gniewu i złości, bo są to emocje dla człowieka niebezpieczne. Prowadzą do rozpaczy, która jest najgorsza. Rozpacz jest przecież swego rodzaju wotum nieufności wobec Bożej Opatrzności.